Une Interview de Zazie par le surréaliste égyptien Mohsen Elbelasy

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1 – Depuis combien de temps vous considérez-vous comme surréaliste ?

Comme beaucoup de surréalistes, je  crois,  j’aurais tendance à dire que je suis née comme ça. Autre manière de dire que je suis surréaliste depuis que je suis en mesure de penser, sauf que bien sûr, au début je ne le savais pas. Je suis devenue une surréaliste consciente – si l’on peut oser cette expression étrange  –  lorsque mon  professeur d’art au lycée nous a parlé du surréalisme. Je devais avoir 15 ans si je me souviens bien.

2-Au cours des années 1990 et au début des années 2000, vous avez réalisé une percée technique dans le domaine de l’art numérique. Selon vous, la vision conservatrice de certains groupes surréalistes envers l’art numérique et le lien entre le surréalisme et la technologie a-t- elle désormais changé ?

Mon opinion, c’est que l’Art Digital n’existe pas. Il y a de l’Art ou bien il n’y en a pas, c’est tout. Un artiste, surtout s’il est en plus surréaliste, emploie les moyens qu’il veut. Entre l’artiste et les outils avec lesquels il vit et crée, il s’agit d’un dialogue. Et de même qu’on a le droit de dialoguer et de s’associer avec qui on veut, il n’y a pas lieu d’édicter des règles quant aux techniques et aux outils ni en Art, ni dans la vie. Personne ne songe à parler d’art de la térébenthine ou d’art acrylique ou d’art aérographique. Toutes ces références aux matières et outils employés par les artistes sont des résidus obsolètes d’une période où l’Art était encore englué dans l’artisanat. Dada et le surréalisme – et surtout Duchamp – ont mis un terme définitif à ces divisions entre disciplines artistiques. Artiste ou poète c’est une seule et même, chose, même si les approches peuvent différer ici ou là. 

Très peu de surréalistes et au fond assez peu d’artistes – à l’exception des illustrateurs – se sont emparés des outils informatiques au fur et à mesure qu’ils apparaissaient dans les débuts du World Wide Web. Quand nous  sommes allés à l’exposition surréaliste internationale de Prague en 1999, Pierre Petiot et moi  avons distribué  3 textes sur le thème Surréalisme et Machines dans une indifférence générale. A l’exception très notable de Martin Stejskal qui s’est précipité vers nous en disant « je cosigne ! ». Nous ne connaissions pas Martin à l’époque, mais nous avons vite compris en voyant ses œuvres quelles étaient la valeur et la qualité de son « Je cosigne ! ». L’intérêt de Martin pour les outils digitaux avait été suscité par Andrew Lass qui, quoique qu’Américain, se trouvait être à l’époque le plus ancien membre du groupe surréaliste de Prague. Lorsque nous sommes allés dans l’atelier de Martin Stejskal à Prague, il y avait une pile de livres d’un bon mètre de haut posée par terre près de son ordinateur. Quand je lui ai demandé ce que c’était, il m’a répondu que c’étaient les tutoriels de Maya – un outil logiciel 3D. Je dois dire que j’ai grandement admiré son courage et sa patience. Pour ma part, je prends les outils comme ils me viennent et je ne lis que très rarement les manuels et les tutoriels. On pourrait dire qu’en la matière j’ai une approche automatique – au sens de l’écriture automatique.

Bogartte longtemps auparavant avait expérimenté les possibilités surréalistes de photocopieuses et s’est mis à utiliser des outils informatiques dès qu’il a pu y accéder. Bernard Dumaine qui est un dessinateur extrêmement talentueux, et qui travaillait dans l’illustration, s’était mis à expérimenter lui aussi et nous avons fraternisé avec lui sur cette base dès le départ. Samuel (Ribitch) Martin avait fait de même. Mais il faut aussi citer Matta qui, âgé de plus de 90 ans, n’en avait pas moins commencé à se familiariser avec les outils 3D qui restaient pourtant d’une approche plutôt difficile à l’époque. Je me souviens de la réaction presque physique de Jean Benoît lorsque je lui ai montré mes images. Il s’y mêlait une part de la réaction technophobe des surréalistes d’après guerre, mais aussi tout autre chose, de presque violent, issu de celle belle rage de vivre qu’il avait… Quelque chose comme le constat qu’avec 20 ou 30 ans  de moins, il se serait emparé de ces outils lui aussi. 

Pierre Petiot et moi avons  mis un certain temps à comprendre que le « conservatisme » de bien des  surréalistes n’était nullement fondé dans une quelconque pureté idéologique surréaliste, mais plus simplement sur une certaine paresse intellectuelle, une absence de volonté d’expérimenter et d’apprendre, et dans certain cas, sur l’idée plutôt surprenante que dans le  cas particulier de l’art de digital,  ce serait  l’outil et non l’artiste qui ferait l’Art. Voilà qui donne l’idée d’une recette gagnante et qu’il faudrait diffuser davantage : enfermez dans une même pièce des pinceaux, des couleurs et des toiles, partez en vacances, et en rentrant vous avez des chefs d’œuvres. 

Mais que ce soit à l’intérieur ou au-delà du milieu surréaliste lui-même, d’autres expérimentations réalisées par d’autres acteurs étaient en cours. Il faut citer ici « The Surrealism Server » (1994-1999) , la toute première expérience surréaliste sur Internet, je crois, dont on trouve encore trace sur la toile, William Dubin, Barrett J. Erickson qui était très actif à l’époque et surtout Stuart Inman qui fut probablement le premier à mettre en relation des surréalistes via l’Internet au moyen de diverses listes e mails, seul support de discussions collectives disponible à ce moment là. Il faut aussi citer Henri Guegen qui habitait la maison de Yves Tanguy à Locronan (Bretagne) et qui avait créé une liste e-mail, dite Liste Yves Tanguy, autour de laquelle s’étaient regroupés quelques chercheurs en informatique et en télécommunications comme Olivier Zablocki et Olivier Auber, l’un et l’autre tout à fait avertis des enjeux artistiques.

Force est de constater qu’aujourd’hui encore une large partie des surréalistes reste résolument conservatrice et technophobe pour les raisons que j’ai indiquées plus haut. Un siècle après la célèbre phrase Max Ernst « Car si c’est la plume qui fait le plumage, ce n’est pas la colle qui fait le collage » on trouve  encore des surréalistes pour considérer qu’un collage n’est un véritable collage que s’il a été réalisé avec des ciseaux et de l’authentique colle de bureau et cesse d’être un collage dès que l’artiste utilise une colle informatique. Intellectuellement parlant c’est une situation assez « surréaliste » – mais au sens journalistique du terme.

3 – Pourquoi ne voit-on pas actuellement de groupes surréalistes organisés en Autriche et en Allemagne? Quelle en est la raison à votre avis?

Historiquement parlant, il me semble que les surréalistes autrichiens et allemands sont souvent partis en France, comme ce fut le cas pour Max Ernst.
Par ailleurs, il existe des surréalistes spontanés ou individuels en Allemagne et en Autriche, mais ils ne font pas référence au terme « surréalisme » même s’ils sont surréalistes dans les faits. Le groupe monochrom en Autriche par exemple pourrait et même devrait être considéré comme surréaliste, mais comme ils n’utilisent pas le terme surréalisme, personne ne semble considérer qu’ils puissent l’être. Quant au surréalisme, il faudrait juger sur les actes, sur des orientations et des manifestations réelles et non pas sur des étiquettes que chacun utilise comme il veut, en un sens souvent purement « artistique », ce qui est discutable.

4 – Vous pratiquez la poésie visuelle à travers vos photos et vos œuvres.
Globalement, quelle est votre conception de la poésie, qu’elle soit écrite ou visuelle et incarnée dans vos univers visuels?

En fait la genèse de chaque image est chaque fois différente. Parfois il s’agit d’un rêve que je capture sous forme d’image au lieu d’en noter le récit textuellement. C’est par exemple le cas avec Entretien qui correspond à un cauchemar où je me trouvais en haut de la Tour Montparnasse à Paris, en plein air, sur une plateforme dont le plancher était en verre et où je devais avancer sans pouvoir me tenir à aucun support.

Dans d’autre cas, les images trouvent leur source dans mon état d’esprit du moment, qu’il s’agisse de la tristesse comme dans Sans Issue ou Fallen Angel, ou bien de  la colère comme dans Frauen an die Macht ou Late Revenge. Ce sont ce que j’appelle des Mindscapes, des paysages mentaux,. Je me suis aperçue récemment que  c’était assez proche d’une idée de Matta avec ses Inscapes.  

Parfois ce sont simplement des rêveries comme dans Au Bord de L’Abysse ou des images romantiques que je construis à partir de mes photos de sculptures de femmes souvent réalisées au cimetière du Père Lachaise à Paris ou dans d’autres cimetières parisiens.

Les images sont mon moyen d’expression favori. D’autres gens écrivent, moi je préfère les images. Elles sont plus subtiles. On peut me comprendre à travers mes images à condition de les observer assez longtemps et de près.

Contrairement à certains artistes, je ne me répète presque jamais, sauf lorsque je fais des séries pour explorer une idée ou une technique, mais même dans ce cas, les images sont toutes différentes.

Bref je n’ai pas de style personnel parce que les styles m’ennuient et que je ne suis pas un  robot..

5 – Qu’en est-il des œuvres et activités surréalistes collectives que vous avez rencontrées dans votre vie? Lesquelles avez-vous le plus aimé? Comment vous ont-ils affecté?

Je n’ai jamais vu beaucoup d’initiatives en matière d’activités surréalistes collectives en fait. Le Groupe de Paris avait l’habitude de réaliser des cadavres exquis textuels au cours de ses réunions, mais c’était finalement assez répétitif. De même, il y a eu quelques enquêtes internationales aussi, mais c’était assez souvent les mêmes genres de questions qui appelaient  les mêmes genres de réponses. Mais il faut cependant  noter les très nombreux cadavres exquis visuels que Bernard Dumaine a pu réaliser avec un grand nombre d’artistes de tous les pays. Ça ferait une assez belle exposition je crois. D’ailleurs, je crois qu’elle a fini par avoir lieu il y a quelques années en Californie. Dans mon environnement artistique proche beaucoup d’activités collaboratives essentiellement visuelles ont eu cours durant les 20 dernières années que ce soit à mon initiative ou à celle d’autres amis. Après une interruption assez longue, j’ai d’ailleurs décidé de relancer ce genre d’activités. Le surréaliste Néerlandais Rik Lina a écrit quelque part que les groupes constitués sur des idées ne marchent pas tandis que  les groupes constitués sur la base d’actions communes fonctionnent. Il a fait pas mal de choses dans ce sens là, dans un groupe informel nommé Cornucopia je crois, mais je les connais mal.

6 – Je  vais mentionner les noms de quelques  personnes et vous me direz ce qu’elles signifient pour vous: Max Ernst, Marcel Duchamp, Matta, Jean Benoît, Pierre Petiot, J. Karl Bogartte, Ribitch, Blue Feathers

J’ai eu la chance d’avoir un rapport un peu particulier avec l’œuvre de Max Ernst, parce que Günther Metken l’oncle d’un de mes amis les plus proches était l’un des biographes allemands de Max Ernst. Metken avait bien connu Ernst et ils étaient amis. J’ai donc souvent entendu Günther Metken raconter des anecdotes à propos de Ernst.

Duchamp… Duchamp me fascine comme il fascine presque tout le monde d’ailleurs. L’Art Contemporain a beaucoup puisé dans l’œuvre de Duchamp, la plupart du temps  sans vraiment comprendre quels en étaient les véritables enjeux. Cela a conduit à une forme d’art qui remplit désormais les mêmes fonction que l’Art Pompier du 19e siècle. L’innocence en moins. Duchamp ne méritait pas ça et il avait tout fait pour l’éviter.

Matta, me fascine aussi. C’est l’un des ré-inventeurs du surréalisme vers la fin des années 1930 à une époque où Dali n’était plus fréquentable du fait de ses positions politiques et n’apportait plus grand-chose du point de vue théorique. Matta a toujours été intéressé par les sciences et à beaucoup d’égards, avec un peu d’attention, on s’aperçoit qu’il a souvent été visionnaire. Il a toujours été sensible aux mouvements qui dans la seconde moitié du 20e siècle tentaient de prolonger ou de dépasser le surréalisme « classique ». Il a travaillé avec Asger Jorn par exemple.

Matta était architecte à l’origine et c’est aussi mon cas. Ce sont ses idées sur la perspective et son sens particulier de l’espace qui me séduisent dans son travail. Il y a toujours de la profondeur dans les toiles de Matta, dans tous les sens du mot profondeur d’ailleurs. C’est un élève de Duchamp au fond. Peut-être même le seul véritable élève que Duchamp ait jamais eu. Il a tenté de pousser les idées prospectivistes de Duchamp plus loin que Duchamp lui-même et dans une certaine mesure il y a peut-être réussi. Matta comme Duchamp est sensible à la dimension temporelle du monde  – la 4e dimension, le Temps qui se manifeste et se déploie dans le mouvement.

Jean Benoît… C’est une amitié, une relation personnelle. Nous nous aimions bien. J’allais le voir  dans son atelier chaque fois que je venais à Paris, c’est à dire à peu près tous les 3 mois. Mais nous n’avons que rarement discuté de surréalisme et il n’a pas non plus exercé d’influence artistique sur moi. Il était délicat, plein d’humour, excessif en bien des choses, bref vivant. Et d’une honnêteté intellectuelle remarquable. Lui rendre visite c’était un peu comme si le soleil se levait

J. Karl Bogartte ? Oui. C’est un ami  de longue date. J’aime le monde imaginaire qu’il crée et développe sans cesse, l’atmosphère très particulière qui émane de ses images et encore plus de ses textes qui sont véritablement enchanteurs. Nous avons souvent travaillé ensemble. J’aime son humour aussi. Il dit que je suis « sa sœur en alchimie ».

J’aimais beaucoup Ribitch pour son travail, pour sa gentillesse et son  humour. Ce qu’il avait de remarquable et même d’impressionnant c’était sa capacité d’apprendre sans cesse des choses nouvelles et d’expérimenter en tous sens, sans rester le moins du monde fixé à quelque style que ce soit. Ses dernières œuvres, ses œuvres digitales surtout, sont remarquables. Il a aussi beaucoup contribué au mouvement surréaliste, entre autres, en travaillant aux deux tomes d’Hydrolith avec Eric Bragg et par ses  textes publiés dans divers livres. Il disait aussi : « c’est bizarre, chaque fois que je fais une conférence sur le surréalisme dans une école, il se produit quelque chose comme une émeute ensuite… ». 

Blue Feathers et  La Belle Inutile se sont deux groupes qui se sont créés à peu près à la même époque. Il s’agit désormais de groupes assez anciens avec un nombre réduit de membres. J’ai développé au fil des années une relation particulière avec Dale Houstman dont j’aime l’humour et certains aspects subtils et toujours inattendus de son travail, visuel comme textuel.

J’ai rencontré Pierre Petiot sur Internet dans cette liste de diffusion Yves Tanguy dont j’ai parlé plus haut (vers la fin de 1997). Nous n’avons jamais cessé de travailler ensemble depuis cette époque. C’est davantage un poète et un théoricien, mais il se trouve aussi qu’il a des idées visuelles, parfois quelque peu abstraites.

7- Que pensez-vous des activités collectives et de la coopération au sein du mouvement surréaliste international actuel, en termes de points négatifs et positifs?

A vrai dire, j’ai quelques difficultés à identifier des activités collectives et de la coopération au sein du mouvement surréaliste international actuel. Parfois, mais assez rarement,  un groupe propose un jeu ou une enquête et le plus souvent des gens du mouvement répondent. De même, lorsque le surréalisme se trouve attaqué, les gens font bloc et réagissent en tant que collectif. C’est aussi le cas quand un groupe propose une exposition, un livre ou une revue, les gens envoient des travaux. On peut donc parler de co-opération au sens où en effet, des gens opèrent ensemble. 

Mais je ne suis pas sûre que l’on puisse pour autant parler d’activités collectives au sens que cela  a pu avoir à certains moments de l’histoire du surréalisme, c’est à dire au sens d’un travail aventureux réalisé passionnément en commun dans le cadre d’une recherche ou d’une exploration communes. Dans les cadavres exquis de Bernard Dumaine ou dans les collaborations dont j’ai parlé plus haut et qui sont en fait de l’ordre du jeu, mais qui généralement proposent un thème, il me semble qu’on est peut-être un peu plus près de ce que l’on pourrait appeler une activité collective. Mais il me semble aussi qu’on en est encore loin parce qu’un thème ne suffit pas à produire le niveau d’intégration des esprits requis pour que l’on puisse parler d’une véritable activité collective surréaliste.

Je vais essayer de préciser un peu les choses par un exemple… Il y a eu par le passé, une période où les expositions surréalistes étaient construites comme ce que les situationnistes ont appelé plus tard des « situations à vivre ». C’est à dire qu’il ne s’agissait pas d’un accrochage, ou d’un étalage d’œuvres d’art,  ni d’une collection d’œuvres réunies autour d’un thème donné, ni d’une mise en scène de ces œuvres. 

Plutôt que d’une mise en scène, il s’agissait en fait d’une mise en action du surréalisme lui-même où les œuvres n’intervenaient que comme des composants et dont le but véritable était de faire ressentir presque physiquement aux visiteurs le point qui avait été atteint par la pensée et l’action surréalistes, ou pour mieux dire par l’aventure surréaliste à ce moment précis de l’Histoire. Il me semble que la réalisation de ce type d’exposition implique une réflexion, une pensée communes, et une véritable activité collective surréaliste. 

Il serait tout à fait possible de réaliser des choses similaires sur l’Internet actuellement en y hybridant à la fois ce qu’il est convenu d’appeler du « réel » et ce que les journalistes ont décidé d’appeler du « virtuel ». Certains artistes ont réalisé des choses de ce genre tout à fait convaincantes dans les débuts de l’Internet. Cela requiert que les gens apprennent quelques éléments de technique bien sûr, ce qui demande un peu de temps et un peu de courage. Mais cela requiert surtout que l’on cesse de croire au concept parfaitement journalistique et donc ridicule de « virtuel ». On a pu montrer que certaines œuvres pariétales des grottes paléolithiques avaient été conçues pour s’animer au passage d’une torche. Une sorte d’équivalent du cinéma, déjà. Un « virtuel » des cavernes.

8- Qu’est-ce qui imprègne l’imagination de Zazie ces jours-ci? Le verrons-nous dans vos prochains travaux? Qu’aimeriez-vous exprimer dans un futur proche?

Comme vous pouvez l’imaginer il m’est impossible de répondre  à pareille question. Tout reste toujours tout à fait imprédictible.

9 – Pourquoi avez-vous choisi d’inclure dans ce livre des poèmes et des textes de: Pierre Petiot, J Karl Bogartte, Dale Houstman et Alice Massenat ?
Leurs poèmes et textes sont-ils les plus proches de votre travail ? Ou est-ce lié à la présentation d’une sorte de travail collectif avec les membres de “La Belle Inutile” le groupe auquel vous appartenez ?

C’est essentiellement  une question d’amitiés et d’affinités poétiques. Je me sens bien dans leur compagnie artistique. Ni Alice Massénat ni Dale Houstman n’appartiennent à La Belle Inutile qui a de toutes façons toujours été un groupe assez informel. Dale est membre de Blue Feathers.

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